kwartalnik kulturalny
Regionalnego Instytutu Kultury w Katowicach

  W pamięci

de en

Fabryka Silesia 2(16)2017 - Przemysł po przemyśle

Śląsk to jeszcze nie postindustria. Z profesorem Markiem S. Szczepańskim rozmawia Waldemar Szymczyk

Potocznie o Śląsku mówi się „region postindustrialny”,

bo mamy nieczynne kopalnie, puste

pofabryczne hale, ruiny upadłych zakładów przemysłowych.

Ale czy to wystarczy, żeby tak nazywać

Śląsk?

– Myślę, że to jest stwierdzenie przedwczesne,

nie w pełni uzasadnione. W socjologii mamy bowiem

trzy szczeble rozwojowe. Pierwszy nazywa

się społeczeństwem, czy regionem tradycyjnym,

w którym dominuje pierwszy sektor gospodarczy:

rolnictwo, przemysł wydobywczy. Niektórzy, żeby

ubarwić ten termin, używają terminologii stomatologicznej

– przemysł ekstrakcyjny. Drugi – to

społeczeństwa industrialne, przemysłowe, gdzie

dominuje przemysł przetwórczy, maszynowy, w

tym np. motoryzacyjny, tak mocno obecny w życiu

województwa śląskiego. I wreszcie jest szczebel

postindustrialny, gdzie dominują usługi dwojakiego

rodzaju – tradycyjne: szewskie, krawieckie, fryzjerskie

i te świadczone drogą sieciową: e-commerce,

e-education, e-medicine. Przyjmuje się, że mamy

społeczeństwo postindustrialne, jeśli większość

mieszkańców utrzymuje się właśnie z tego trzeciego

sektora. Dlatego, przy całym szacunku do przemysłu

wydobywczego, zamykanie kopalń to jeszcze

nie jest oznaka postindustrii. Dopiero kiedy w

miejsce kopalni czy huty pojawi się trzeciosektorowy

element gospodarki, a zwłaszcza ten sieciowy, i

zdecydowana większość ludzi będzie w nim pracować,

możemy mówić o postindustrii gospodarczej.

Ale większość ludzi w naszym regionie, 63 proc.

(58 proc. w Polsce, dane za III kwartał 2016 roku),

pracuje w usługach.

– Śląsk odrywa się od drugiego szczebla tej mitologicznej

drabiny Jakubowej, podąża w kierunku

postindustrii, ale wciąż trudno to porównywać z

regionami postindustrialnymi Unii Europejskiej

czy Stanów Zjednoczonych. Tam dosłownie zaorano

przestrzenie, gdzie były kopalnie czy huty.

A u nas wciąż górnictwo jest żywicielem potężnej

liczby ludzi, bo daje zatrudnienie 80 tys. osób. Ten

proces, który widzimy, raczej nazwałbym etapem

przejścia od industrii do postindustrii.

W głosie wielu ludzi słychać nostalgię, kiedy mówią

o odchodzeniu tego Śląska industrialnego.

Mamy cieszyć się, że nadchodzi ten postindustrialny?

– Wydaje mi się, że odwiedziłem wszystkie ważniejsze

ośrodki postindustrii w Europie i Ameryce,

i powiem tak: pożegnanie kopalni dobrodziejki jest

nieuchronne. Ale to, co mnie uderzyło w Zagłębiu

Ruhry, Pittsburghu, to pozostawienie industrialnych

śladów. Byłem urzeczony, gdy widziałem w Zollverein

wycieczkę uczniów, którym nauczyciel wyjaśnia:

„Tu wasz dziadek pracował, tu wasi rodzice pracowali”.

Ludzie muszą mieć świadomość, jakie są losy

historyczne, jakie są korzenie. Jestem zwolennikiem,

żeby z szacunkiem odnosić się do przeszłości. Ale

czas pożegnania kopalń jest nieuchronny. Dają one

chleb, niektórym dobry chleb, ale odwrotu nie ma.

Skoro liczba zatrudnionych w usługach nie jest

jedynym wskaźnikiem, to czym jeszcze różnią

się społeczeństwa industrialne od postindustrialnych?

– Różnic jest wiele. Gdybym miał odpowiedzieć

krótko i czytelnie, to różnią się zasadniczo w sferze

wartości. Społeczeństwo industrialne to społeczeństwo

wartości materialistycznych. Tutaj rządzi

pieniądz, myślenie o pieniądzu, o utrzymaniu rodziny,

jest kluczowe. A społeczeństwo poprzemysłowe

nastawione jest na wartości, które nazywamy

terminalnymi, ostatecznymi. Miłość, przyjaźń,

szacunek dla zwierząt, przyrody. Trzeba jednak

pewnego progu zamożnościowego, żeby przejść od

myślenia w kategoriach materialistycznych do myślenia

postmaterialistycznego. Na szczęście coraz

częściej spotykamy się z przejawami tego myślenia

postindustrialnego.

To miękkie wskaźniki, trudno mierzalne. Jak

więc socjologowie badają te zjawiska?

– Patrzymy np., ile osób zrobiło w ciągu roku coś

bezinteresownego na rzecz najbliższego otoczenia,

ojczyzny prywatnej, regionu, ale w prometejski

sposób. Wciąż jestem niezadowolony z tego odsetka,

bo to jest u nas 11-12 proc. Tymczasem w USA

to 44-50 proc. To są różnice fundamentalne. Może

jeden spektakularny przykład. Podczas referendum

zadano pytanie Szwajcarom, czy wszyscy obywatele

tego kraju powinni dostać od państwa pensję

socjalną w wysokości 2,5 tys. franków. Odrzucili to,

podobnie zresztą jak propozycję płacy minimalnej.

Tłumaczyli to tym, że takie rozdawnictwo byłoby

demoralizujące, że państwo powinno te pieniądze

jakoś sensownie zainwestować, że wystarcza im

tyle pieniędzy, ile mają. Proszę u nas, na Śląsku,

zadać w referendum pytanie: czy wszyscy powinni

otrzymywać co miesiąc od państwa 2 tys. zł?

Wynik referendum byłby oczywisty, bliski stu

procent poparcia. Dlaczego zmiany mentalne tak

powoli następują? Co je może przyspieszyć?

– Najtrudniej zmienić świadomość. Proszę pamiętać,

że starsze i średnie pokolenia żyły w ekonomii

niedostatku i kiedy przyszła szansa na bogacenie

się, na „ekonomię obfitości”, w cudzysłowie, bo

ta obfitość dla wielu jest iluzoryczna, to rozpoczęliśmy

to, co naturalne – rekompensowanie czasu

ekonomii niedoboru.

Najważniejsze prace o koncepcji społeczeństwa

postindustrialnego pojawiły się na początku lat

70. Kiedy pierwsze państwa, regiony stały się postindustrialne?

– Gdyby trzymać się literalnie statystyk, to USA

podały, że 50 proc. zatrudnionych w usługach przekroczyły

pod koniec lat 40. ubiegłego wieku. Dziś

80 proc. pracuje w usługach.

W społeczeństwach industrialnych wzorem do

naśladowania jest przemysłowiec, menedżer.

A kto jest najbardziej szanowany w społeczeństwach

postindustrialnych?

– Muszę pana zaskoczyć. Od wielu lat badamy

prestiż zawodów i zawsze na pierwszym miejscu

jest u nas profesor uniwersytetu, przy pełnym szacunku

dla menedżerów. I proszę się na dać zwieść

temu, że mamy postindustrię, bo wciąż wysoko w

rankingu zawodów jest górnik. On miał zły czas

w tym rankingu w 1997–1998 roku, kiedy reformowano

górnictwo. W moich badaniach wychodziło

wówczas, że żaden licealista nie chce iść do

górnictwa, ale w pozostałych latach górnik lokował

się na 4.-5. miejscu. Bardzo wysoko stoi lekarz,

strażak. Informatycy, ludzie, którzy pracują

w sieci, awansują. I ciekawostka: sprzątaczka ma

wyższą rangę zawodową niż polityk. W krajach

postindustrialnych prestiż zawodów jest zbliżony,

choć szczególne miejsce przyznaje się zawodom o

najwyższym poziomie innowacyjności.

Z jakimi rodzajami konfliktów społecznych mieliśmy

do czynienia w społeczeństwach industrialnych,

a jakie pojawiają się w postindustrialnych?

– Gdyby trzymać się teorii Karola Marksa, i nie

mówię tego sarkastycznie, bo teoria konfliktu w

socjologii w większym lub mniejszym stopniu korzysta

z niego, w każdym społeczeństwie jest radykalny

konflikt klas. W przypadku industrii między

tymi, co posiadają środki produkcji, a tymi, którzy

ich nie posiadają, żyją z pracy najemnej.

A w społeczeństwach postindustrialnych, gdzie

są te konflikty?

– Bardzo ważne są nierówności dochodowe. I Polska

ma tutaj wciąż wiele do zrobienia. Pokazuje to

współczynnik Giniego – 0,36 w 2015 roku, mierzący

nierówności w dystrybucji dochodów. Nadal

jest nam daleko do – wzorcowych w tym zakresie

– krajów skandynawskich, w których indeks ten

jest znacząco niższy. Od stycznia płaca minimalna

wynosi 2000 zł, to duży postęp na przestrzeni

ostatnich lat. Ale są ludzie, którzy zarabiają po kilkadziesiąt

czy nawet kilkaset tysięcy miesięcznie.

Kolejna rzecz: nierówności edukacyjne, w poziomie

wykształcenia. Z jednej strony mamy dobrze wykształconych

ludzi, z ambicjami osiągnięcia ważnych

stanowisk w administracji czy przemyśle. Z

drugiej rośnie grupa osób słabo wykształconych, na

długotrwałym bezrobociu, roszczeniowych. Nawet

w bogatym województwie śląskim dużo ich mamy.

Gdybym miał szacować, ile osób żyje w trudnych

warunkach – nie mówię w głodzie, niedożywieniu,

ale o ciężkich warunkach mieszkaniowych, dochodach,

które wystarczają tylko na zaspokojenie

elementarnych potrzeb – to wychodzi 700 tys. na

4,5 mln mieszkańców województwa. Najbardziej

ubolewać należy nad losem dzieci – co czwarte

dziecko do lat trzynastu żyło w trudnych, czy nawet

bardzo trudnych warunkach ekonomicznych.

Jest jeszcze za wcześnie na to, by orzec, jaki wpływ

w tym zakresie przyniesie program 500+. Wiem, że

część ludzi nie chce pracować, poziom bezrobocia

w niektórych miastach jest niski, poniżej 5 proc.

Ale pomagać winniśmy wszystkim, w pierwszej

kolejności przegranym, którzy chcą sobie pomóc.

Prowadziłem badania wspólnie z austriackimi naukowcami

nad trwale bezrobotnymi. Okazuje się,

że z każdej setki trwale bezrobotnych chciało się

wyrwać z tego stanu 20-30. Reszta myślała, jak

przeżyć z pomocy społecznej, jak z kultury biedy

uczynić atut, jak nauczyć dzieci być „prawnikami

biedy”, czyli umieć wykorzystywać wszelkie dostępne

środki pomocowe. W społeczeństwach postindustrialnych

pojawiają się także konflikty światopoglądowe,

religijne, dotyczące roli kobiet.

Jak wyglądają podziały klasowe w industrii i postindustrii?

– Według klasycznego podziału klasy wyższej u nas

w tej chwili praktycznie nie ma, bo w socjologii to

hybryda zamożności i błękitnej krwi. Klasa średnia

powoli się tworzy. O przynależności do niej decydują

wykształcenie, wykonywany zawód, styl życia,

uczestnictwo w kulturze wysokiej. Arystoteles

powiedział, że aby polis mogło istnieć, 70-75 proc.

ludzi musi być w klasie średniej. Szacujemy, że w

naszym województwie jest to najwyżej 25 proc.

Czyli 75 proc. mieszkańców zalicza się do klasy

niższej…

– Tak, gdyby się trzymać tego klasycznego podziału.

Budujemy tę piramidę, wzmacniamy klasę

średnią, ale to długotrwały proces. Wraz z przechodzeniem

Śląska do postindustrii klasa średnia będzie

rosnąć. Mam nadzieję, że kiedyś osiągniemy

pułap arystotelesowski.

W Europie mówi się coraz więcej o reindustrializacji.

Okazało się, że za bardzo postawiliśmy na

usługi, a produkcja przeniosła się do Azji. U nas

dotyczy tego program Morawieckiego. Czy to nie

Trzeba stworzyć u nas klimat biznesowy,

bo przemysł innowacyjny nie przychodzi

tam, gdzie jest green field, ale gdzie jest

infrastruktura poprzemysłowa, gdzie

można pograć w squasha, iść na obiad

do dobrej restauracji, wysłać dzieci do

szkoły z językiem angielskim, gdzie są

ułatwienia urzędnicze.

jest próba zatrzymania biegu historii, procesów

gospodarczych?

– O inny rodzaj przemysłu chodzi – o przemysł innowacyjny,

z obszaru IT. Jestem pełen uznania dla

fabryk samochodów ulokowanych tutaj, ale jako

socjologa zmiany społecznej, transformacji, mnie

to nie satysfakcjonuje. Potrzebujemy tutaj polskich

odpowiedników Evana Spiegela (twórca Snapchata),

potrzebujemy wyrafinowanych technologii, angażujących

mózgi pracowników. Reindustrializacja

to nie jest powrót do kopalń i hut. To jest budowa i

wprowadzanie nowych przemysłów, korzystających

z technologii nazywanych innowacyjnymi.

Zakładając, że polityka reindustrializacji zostanie

zrealizowana, jak to będzie wpływało na procesy

społeczne w takich regionach jak Śląsk?

– Nastąpią zmiany w strukturze zatrudnienia, a co

się z tym wiąże, w strukturze i profilu wykształcenia.

Nawet małe firmy, start-upowe, wymagają nowych

zdolności, imaginacji, tam struktura nie jest

hierarchiczna, lecz pozioma. To też jest ważna różnica

między industrią i postindustrią. Industria to

hierarchia, porządek, czytelny kartezjański układ:

menedżer, jego zastępca, kierownik, robotnik. A w

przypadku postindustrii to układ poziomych więzi,

często nieoznaczone dokładnie relacje. Praca jest

bardziej zespołowa, nie w rozumieniu górników

pracujących razem na dole, o inny typ pracy zespołowej

chodzi – o burzę mózgów.

Ale w społeczeństwie industrialnym ludzie niezaradni,

niewykształceni mogli znaleźć pracę. W

postindustrii zostaną trwale wykluczeni z rynku

pracy, bo wymagane będą duże kompetencje.

– Już jest im coraz trudniej, a będzie jeszcze gorzej.

Mamy na to bardzo przykre określenie: ludzie

zbędni, ludzie luźni. Prof. Zygmunt Bauman używał

bardzo dosadnych określeń: ludzie na przemiał,

ludzie śmieci… Ja ich nie podzielam. Ludzie

są czasem przegranymi, ale to są ludzie. Nie chcę

naznaczać nikogo, ale zawsze w moich analizach

światów, które się zmieniają, są wygrani i przegrani.

Rzecz w tym, żeby ta kategoria przegranych

była jak najmniejsza. Najlepiej się ma elita metropolitalna:

grupy najlepiej wykształconych ludzi,

zajmujących najwyższe pozycje menedżerskie. To

są ludzie mobilni. Elity są nielokalne, jak mawia

Manuel Castells, są kosmopolityczne. Dzisiaj jest

w Johannesburgu, jutro jest gotów pojawić się w

Kinszasie. A masy robotnicze są lokalne, przypisane,

zakotwiczone. Elita metropolitalna rządzi metropolią,

a metropolie rządzą światem. Proszę zobaczyć

mapę świata nocą. Najbardziej oświetlone

są BosWash (Boston, Nowy Jork, Waszyngton, Filadelfia),

gdzie żyje 50 mln ludzi, południe Anglii,

Beneluks, Tokio–Jokohama–Osaka. Sprawdziłem

Polskę. Jest 12 obszarów „jaśniejących”, w tym

Górny Śląsk. Ale to są małe światełka.

Jakie kompetencje trzeba będzie mieć, żeby

utrzymać się na powierzchni w postindustrii?

– Określam je jako kompetencje cywilizacyjne.

Obecność w sieci, z czym wiąże się przynajmniej

podstawowa umiejętność posługiwania się narzędziami

informatycznymi; funkcjonalny alfabetyzm,

czyli umiejętność poszukiwania, porządkowania

i praktycznego wykorzystania informacji; a

także język angielski, prawo jazdy.

Miejmy nadzieję, że za 10 lat Śląsk będzie regionem

postindustrialnym. Dominować będą call

center czy przemysł innowacyjny?

– Mam nadzieję, że jedno i drugie będzie sprawnie

funkcjonowało. Jako socjolog zmiany uważam, że

sektor usług musi być uzupełniany przemysłem. Ale

trzeba stworzyć u nas klimat biznesowy, bo przemysł

innowacyjny nie przychodzi tam, gdzie jest green

field, ale gdzie jest infrastruktura poprzemysłowa,

gdzie można pograć w squasha, iść na obiad do dobrej

restauracji, wysłać dzieci do szkoły z językiem

angielskim, gdzie są ułatwienia urzędnicze. I tutaj

mamy jeszcze wiele do zrobienia. Zadałem ponad 20

lat temu pytanie mojemu koledze, Anglikowi, kiedy

my tutaj, na Śląsku, zbudujemy społeczeństwo

obywatelskie, kiedy będzie coś, co można nazwać

czytelną demokracją, taką zaawansowaną postindustrią.

A on mi bardzo grzecznie odpowiedział: „Z tym

to jest jak z angielskim trawnikiem. 200 lat trzeba

go strzyc, żeby olśnił urodą”. Wierzę, że zrobimy to

wcześniej, ale to jest mozolny proces.

Marek S. Szczepański

– profesor, wykładowca akademicki, socjolog

specjalizujący się w procesach transformacji

Waldemar Szymczyk

– wieloletni redaktor „Gazety Wyborczej”, dyrektor

wydawniczy Imago PR


 

« powrót
(pusty)

Numer 4(22)2018 - W pamięci

Zapraszamy do zakupu najnowszego numeru kwartalnika Fabryka Silesia 4(22)2018 - W pamięci. Pismo dostępne od 13 listopada w Empiku, Kolporterze i Ruchu oraz w sklepie internetowym www.fabrykasilesia.pl/sklep i redakcji kwartalnika przy ul. Teatralnej 4 w Katowicach.

Videoteka